Авторизуясь в LiveJournal с помощью стороннего сервиса вы принимаете условия Пользовательского соглашения LiveJournal
[
userinfo
|
livejournal userinfo
]
[
archive
|
journal archive
]
синеус и трувор_ударение?
[Aug. 30th, 2012|10:44 pm]
old_rus [ wadimar ]
[
Tags
|
вопрос
]
вопрос несколько профанный. как правильно ставить ударение в именах Синеус и Трувор? и есть ли какой-либо критерий, почему так, а не иначе? или просто традиция(?)
ну а что мы еще можем иметь?
в чудовском новом завете чуваки не упоминаются ))) да и там дистанция полтыщи лет
Посмотрите статью Готфрида Шрамма, где он опроверг все эти «сине хузы» и т.п. А после этого проконсультируйтесь со скандинавистом о том, где в исходных именах должно быть ударение. Особенно это Трувора касается, с Синеусом несколько сложнее.
Этимология имен Синеус и Трувор или Old Norse для начинающих
Мы с вами сейчас не будем рассматривать всю бредовость предположения, что Рюрик заключил договор, записал его рунами, потом летописец этот ненайденный и нигде не упомянутый договор начал переписывать, и при переписи сделал две ошибки в рядом стоящих словах, приняв «свой род» и «верная дружина» за имена. Но потом внезапно прозрел и через несколько слов уже перевел правильно: «роды своими… пояша со собою дружину многу и предивну». Не будем особо обсуждать, что, принимая такое допущение с переводом, Рюрик обосновался в Новгороде, «его род» – в Белоозере, а его «верная дружина» – в Изборске, а потом родичи и дружина умерли, а бедный Рюрик остался один. Мы поговорим только о языке.
Мельникова критикует Б.А. Рыбакова за два его варианта «шведского оригинала»: sine use или sine hus, означающий якобы «со своими родичами» или «свой род», для Синеус, и tru war или thru varing со значением «верная дружина» для Трувор за несоответствие этих «исконных» фраз элементарным нормам морфологии и синтаксиса древнескандинавских языков, а также семантике слов hus и v?ringi, которые никогда не имели значения «род, родичи» и «дружина».
Давайте разбираться, почему она так говорит, и попробуем перевести «свой род» и «верная дружина».
Для начала откроем учебник по древнеисландской грамматике на разделе «Синтаксис», глава «4.1.4. Определение» и прочитаем, что притяжательные местоимения (такие как «свой») ставятся после определяемого. Перед определяемыми они ставятся, если смысловое ударение лежит на этом местоимении. Поэтому «род свой» вместо «свой род».
Теперь разберемся с притяжательными местоимениями: «свой» будет «sinn».
К сожалению, словари исландско-русские, а не русско-исландские. Как же нам найти слово «род»? Сплошной поиск по словарю выдает миллион ссылок на родительный падеж. Тут нам поможет билингва – источник, в котором один и тот же текст записан на известном и неизвестном языке. Именно так расшифровывали мертвые языки. Наша задача гораздо проще, поскольку под рукой есть еще словарь и даже учебник. В качестве билингвы используем текст Старшей Эдды в синхронном переводе.
И сразу есть две пары для «род»:
рода людского — ljona kindum
Фенрира род — Fenris kindir
Замечаем корень kind и ищем его в словаре. У Беркова в исландском «kind», — это только «овечка» или «девчушка». Ошибка ? Давайте посмотрим в древнеисландском A Concise Dictionary :
kind (pl. kindir and kindr), f. (1) kind, race; fyrða (gumna, seggja, skatna, ýta) k., the sons of men, mankind; (2) creature, being; lifði engi kvik k. eptir, no living creature lived after; sterkari en nökkur k. önnur, stronger than any other creature; helgar kindir, holy beings.
То, что нужно. А почему не hus ? Потому, что древнескандинавском hus, — это дом, здание, строение, и слово не используется в значении «род», «родичи». «Домом» называются королевские фамилии в гораздо более позднее время (в 18-м веке) в форме “Huset Bernadotte” (швед.) — Династия Бернадотов.
Есть и еще вариант, если мы хотим сказать не «род» а «родич, родственник», нужно использовать
ættingi (pl. -jar ), m. kinsman.
Итого прямым переводом по словарю получаем «свой род» — « kind sinn ». А почему в саге было « kindir »? Тут мы, товарищи, подошли к той грани, за которой кончается праздный интерес, и начинается адское филоложество, а именно к разделу «Морфология древнеисландского языка»
Давайте заглянем в этот запретный сад только одним глазом, потому что при заглядывании двумя меня начинает немножко мутить.
В исландском 4 падежа: именительный, винительный, родительный и дательный. Склоняются слова не абы как, а в зависимости от словообразующего суффикса, которых 15 штук и без поллитры слово просто так не классифицировать. Но, судя по этой табличке, окончание — ir используется в именительном падеже для существительных класса -ia- и -r-. Поэтому в саге «Fenris kindir» переведено в именительном падеже «Фенрира род». Значит, для перевода «свой род» нам осталось только поставить «свой» в именительный падеж. Ищем в главе 3.5.3. «Притяжательные местоимения» правила склонения и находим, что в именительном и винительном падеже sinn склоняется не по общим правилам, и будет sitt .
свой род — kindir sitt
Поехали дальше, дружину пришлось поискать, но она нашлась быстро у Беркова на букву d
drott f -ar, -ir поэт . 1) люди, народ; 2) дружина; телохранители; воины; придворные.
Что такое war, я не понял, так как буквы w вообще нет в алфавите. А вот varing, — это «варангер», заимствованное слово, употребляемое в сагах века где-то с 11-го для обозначения людей, отправляющихся служить в наемную гвардию византийского императора.
« tru», — это существительное «вера», а не прилагательное «верный». Для верной дружины нужно использовать
dyggr (accus. dyggvan, rarely dyggan), a. faithful, trusty; dyggvar dróttir, worthy, good people.
А вот вам и устойчивое выражение уже в нужном падеже “ dyggvar dróttir”, типа «славные ребята»
верная дружина — dyggvar dróttir
В тексте мифического договора для «со своим родом» и «со своей верной дружиной» фразы стояли бы в другом падеже. Для фразы «со своими домами» Станг ( Stang H . The Naming of Russia Oslo . « Meddelelser », No 77, 1996 323 c .) приводит перевод « með husum sinum», т.е. дательный падеж множественного числа, для единственного добавится -i или -a вместо -ir. Но для правильного склонения в дательном падеже записанных выше фраз нужно уметь разделять существительные на классы, знать рода, числа, и много чего еще, а у меня только один глаз для морфологии и всего один мозг, который никогда не затачивался под знание языков.
А как же переводится предложенное норманистами sine hus и thru varing? А это, товарищи, приблизительно означает «здание его» и «вера варангеров».
Это сообщение было опубликовано в информационном центре Aftershock. Вы можете посмотреть и откомментировать публикацию здесь
Этимология имен Синеус и Трувор или Old Norse для начинающих
Отправной точкой для исследования этимологии имен Синеус и Трувор стала для меня статья Лидии Грот. К сожалению, автор очень увлекается борьбой с ветряными мельницами норманизмом, и, обвиняя оппонентов в том, что они не заглядывают в словарь, пишет: «Tru» – это слово неизвестного происхождения, поскольку «вера» будет «tro» (дат., норв., шв.)». Любой человек, обладающий доступом во всемирную сеть интернет, с легкостью зайдет хотя бы на виксловарь и найдет там, что tru, — это древнескандинавская форма tro. И в специальных словарях, например, в A Concise Dictionary of Old Icelandic , словаре Беркова , и даже в Кратком древнеисландском словаре есть это слово. Поэтому любой подкованный приверженец норманизма моментально отправит статью Лидии в утиль со словами: «опять антинорманистские антинаучные глупости». А, в общем, зря, потому как этимология имен Синеус и Трувор действительно настолько кривая, что просто неприлично. И мнение это высказывают такие серьезные скандинависты из лагеря норманизма как Мельникова. К сожалению, никакие мои комментарии к статье Лидии не проходят модерацию, хотя написаны исключительно вежливо, а сам я не являюсь сторонником норманизма.
Мы с вами сейчас не будем рассматривать всю бредовость предположения, что Рюрик заключил договор, записал его рунами, потом летописец этот ненайденный и нигде не упомянутый договор начал переписывать, и при переписи сделал две ошибки в рядом стоящих словах, приняв «свой род» и «верная дружина» за имена. Но потом внезапно прозрел и через несколько слов уже перевел правильно: «роды своими… пояша со собою дружину многу и предивну». Не будем особо обсуждать, что, принимая такое допущение с переводом, Рюрик обосновался в Новгороде, «его род» – в Белоозере, а его «верная дружина» – в Изборске, а потом родичи и дружина умерли, а бедный Рюрик остался один. Мы поговорим только о языке.
Мельникова критикует Б.А. Рыбакова за два его варианта «шведского оригинала»: sine use или sine hus, означающий якобы «со своими родичами» или «свой род», для Синеус, и tru war или thru varing со значением «верная дружина» для Трувор за несоответствие этих «исконных» фраз элементарным нормам морфологии и синтаксиса древнескандинавских языков, а также семантике слов hus и v?ringi, которые никогда не имели значения «род, родичи» и «дружина».
Давайте разбираться, почему она так говорит, и попробуем перевести «свой род» и «верная дружина».
Для начала откроем учебник по древнеисландской грамматике на разделе «Синтаксис», глава «4.1.4. Определение» и прочитаем, что притяжательные местоимения (такие как «свой») ставятся после определяемого. Перед определяемыми они ставятся, если смысловое ударение лежит на этом местоимении. Поэтому «род свой» вместо «свой род».
Теперь разберемся с притяжательными местоимениями: «свой» будет «sinn».
К сожалению, словари исландско-русские, а не русско-исландские. Как же нам найти слово «род»? Сплошной поиск по словарю выдает миллион ссылок на родительный падеж. Тут нам поможет билингва – источник, в котором один и тот же текст записан на известном и неизвестном языке. Именно так расшифровывали мертвые языки. Наша задача гораздо проще, поскольку под рукой есть еще словарь и даже учебник. В качестве билингвы используем текст Старшей Эдды в синхронном переводе.
И сразу есть две пары для «род»:
рода людского — ljona kindum
Фенрира род — Fenris kindir
Замечаем корень kind и ищем его в словаре. У Беркова в исландском «kind», — это только «овечка» или «девчушка». Ошибка ? Давайте посмотрим в древнеисландском A Concise Dictionary :
kind (pl. kindir and kindr), f. (1) kind, race; fyrða (gumna, seggja, skatna, ýta) k., the sons of men, mankind; (2) creature, being; lifði engi kvik k. eptir, no living creature lived after; sterkari en nökkur k. önnur, stronger than any other creature; helgar kindir, holy beings.
То, что нужно. А почему не hus ? Потому, что древнескандинавском hus, — это дом, здание, строение, и слово не используется в значении «род», «родичи». «Домом» называются королевские фамилии в гораздо более позднее время (в 18-м веке) в форме “Huset Bernadotte” (швед.) — Династия Бернадотов.
Есть и еще вариант, если мы хотим сказать не «род» а «родич, родственник», нужно использовать
ættingi (pl. -jar ), m. kinsman.
Итого прямым переводом по словарю получаем «свой род» — « kind sinn ». А почему в саге было « kindir »? Тут мы, товарищи, подошли к той грани, за которой кончается праздный интерес, и начинается адское филоложество, а именно к разделу «Морфология древнеисландского языка»
Давайте заглянем в этот запретный сад только одним глазом, потому что при заглядывании двумя меня начинает немножко мутить.
В исландском 4 падежа: именительный, винительный, родительный и дательный. Склоняются слова не абы как, а в зависимости от словообразующего суффикса, которых 15 штук и без поллитры слово просто так не классифицировать. Но, судя по этой табличке, окончание — ir используется в именительном падеже для существительных класса -ia- и -r-. Поэтому в саге «Fenris kindir» переведено в именительном падеже «Фенрира род». Значит, для перевода «свой род» нам осталось только поставить «свой» в именительный падеж. Ищем в главе 3.5.3. «Притяжательные местоимения» правила склонения и находим, что в именительном и винительном падеже sinn склоняется не по общим правилам, и будет sitt .
свой род — kindir sitt
Поехали дальше, дружину пришлось поискать, но она нашлась быстро у Беркова на букву d
Что такое war, я не понял, так как буквы w вообще нет в алфавите. А вот varing, — это «варангер», заимствованное слово, употребляемое в сагах века где-то с 11-го для обозначения людей, отправляющихся служить в наемную гвардию византийского императора.
« tru», — это существительное «вера», а не прилагательное «верный». Для верной дружины нужно использовать
dyggr (accus. dyggvan, rarely dyggan), a. faithful, trusty; dyggvar dróttir, worthy, good people.
А вот вам и устойчивое выражение уже в нужном падеже “ dyggvar dróttir”, типа «славные ребята»
верная дружина — dyggvar dróttir
В тексте мифического договора для «со своим родом» и «со своей верной дружиной» фразы стояли бы в другом падеже. Для фразы «со своими домами» Станг ( Stang H . The Naming of Russia Oslo . « Meddelelser », No 77, 1996 323 c .) приводит перевод « með husum sinum», т.е. дательный падеж множественного числа, для единственного добавится -i или -a вместо -ir. Но для правильного склонения в дательном падеже записанных выше фраз нужно уметь разделять существительные на классы, знать рода, числа, и много чего еще, а у меня только один глаз для морфологии и всего один мозг, который никогда не затачивался под знание языков.
А как же переводится предложенное норманистами sine hus и thru varing? А это, товарищи, приблизительно означает «здание его» и «вера варангеров».
