ГРАМОТА.РУ
Форум о русском языке
Tiflis или Тбилиси?
Tiflis или Тбилиси?
maggie » 28 янв 2010, 04:38
Немцы не знают города по имени Тбилиси . Только — Tiflis -Тифлис .
Вот что пишет об этом немецкая Вики :
Инфа в немецкой Вики говорит о том, что «город по-грузински звучит «Тбилиси» и означает «теплый источник». Название «Тифлис» — это первоначальное, original имя города, и было известно немецким картографам уже в 13-м веке, это же название использовал Марко Поло.
Название » Тбилиси » было введено по инициативе грузинских лингвистов в 1936 г . В Грузинском парламенте 20-го сентября 2006 г. состоялась церемония празднования 70-й годовщины переименования.»
Мне, если честно, кажется странным то, что немцы называют город Tiflis и понятия никакого о Tbilisi не имеют, в то время, как «за углом», неподалеку, англичане называют тот же город — «Tbilisi» , а не Тифлис . Хоть бы уж договорились как-то между собой в Европе что ли.
Кроме того, интересно было бы знать, как назывался » теплый источник » по-грузински в 13-м веке?
Re: Tiflis или Тбилиси?
Саид » 28 янв 2010, 11:34
Делов-то! Мы тоже не знаем, например, города Lipsk — самого большого в Саксонии.
(А латыши, к примеру, зовут его Lipsia.)
Re: Tiflis или Тбилиси?
behemothus » 11 фев 2010, 20:44
Re: Tiflis или Тбилиси?
Иноземцев » 05 мар 2010, 00:40
Тифлис (Tiflis) — арабо-персидско-турецкое название города, которое утвердилось и в европейских языках. Форма эта в Грузии, конечно, хорошо известна, но не употребляется.
Тбилиси (Tbilisi) — исконное грузинское название.
Произношение и написание его, однако, c течением времени менялось. Речь идет о первых двух согласных буквах/звуках. Первоначальная форма — это ტფილისი (tp’ilisi), где t(т) — твердое, как в русском, а p’(п) – “с придыханием”, как в английском. С XVII века параллельно начинает употребляться современная форма თბილისი (t’bilisi) – где t, наоборот, это звук “с придыханием”, как в английском, а второй звук — b(б).
Эволюция выглядела так: tp’ilisi – t’p’ilisi – t’bilisi.
В 1936 году более поздяя форма (თბილისი/Tbilisi/Тбилиси) была утверждена официально, соответственно изменилось название города в русском, английском, французском и др. языках. В то же время, немцы и, например, турки сохранили историческую форму Tiflis.
Что касается этимологии, то «tbili» — по-грузински означает “теплый”, а “-isi” – суффикс, характерный для географических названий (ср. Кутаиси, Болниси, Дманиси и др.)
Т.е. это не совсем «теплый источник», хотя название действительно связано с термальными источниками.
Если совместить дословный перевод с морфологическим разбором, то получится вот что:
Названию “Tbil-is-i” в русском буквально соответствовало бы “Тепл-ов-о”. Где “tbil(тбил)” – это корень (идентичный по смыслу русскому “тепл” – теплый, тепло), “is(ис)” – также как и в русском, восходит к падежной форме родительного падежа, превратившейся в суффикс, означающий принадлежность, а “i(и)”, как и русское “о” – окончание именительного падежа (только в русском это ср. род, а в грузинском грамматическая категория рода отсутствует).
Re: Tiflis или Тбилиси?
behemothus » 05 мар 2010, 10:58
Иноземцев, спасибо огромное за инфу!
К сожалению, она прямо не отвечает на основной вопрос топикстартера, да и мой, неявно поставленный.
Речь шал о правомерности использования формы «Тифлис» в современном русском языке. И это и основной вопрос.
Отвечая на него, я высказал предположение (практичсески уверенность), что это всего лишь фонетические варианты. И такиv образом, задал второй вопрос: насколько это правильно.
Re: Tiflis или Тбилиси?
Иноземцев » 07 мар 2010, 08:21
Теперь понятно, спасибо. Вот мое мнение:
Две грузинские формы – старая (tp’ilisi) и современная (t’bilisi) – действительно фонетические варианты, тогда как «Тифлис» – это, скорее, другое, параллельное, иностранное название. Оно не совпадает ни с одним из двух грузинских вариантов имени города, хотя, конечно, явно связано с более древним из них.
Что касается «правомерности» употребления того или иного названия, вопрос в том, что для нас важнее – «аутентичность» (т.е. близость к грузинской форме) или какие-то другие соображения (благозвучие, традиция).
С точки зрения «аутентичности», «Тбилиси» это лучший вариант, а «Тифлис» — нонсенс. Но, конечно, все не так просто. Историко-культурные коннотации здесь гораздо важнее фонетики и орфографии.
«Тифлис-Тбилиси» — из того же ряда, что и «Ревель-Таллин», «Гельсингфорс-Хельсинки», «Эривань-Ереван». Все это очень четкие исторические «маркеры». Вернуться к «Тифлису» как к актуальной форме невозможно без официального решения властей (в Грузии или России), которое узаконило бы ее. Но своего историческо значения она не теряет.
В 1936 году город был переименован указом «всесоюзного старосты» Калинина.
Но переименование в грузинском и русском не было равнозначным. В грузинском варианте изменилось лишь написание (ტფილისი-თბილისი [tp’ilisi – t’bilisi]), и тем самым было закреплено давно к тому времени изменившееся произношение. Это похоже на то, как в свое время «С.-Питербурх» стал «С.-Петербургом». В русском же языке произошло гораздо более резкое изменение (Тифлис – Тбилиси), которое можно сравнить с переименованием Петербурга в Петроград.
Любопытно, что сегодня в Грузии есть сторонники восстановления формы «Тифлис/Tiflis» в качестве официального международного названия города (при сохранении თბილისი [t’bilisi] внутри страны). Аргументы такие: «Tiflis» — название исторически более известное, иностранцам его легче произносить, они будут делать меньше ошибок. Впрочем, вопрос спорный, и всерьез не обсуждается.
При этом, тбилисцы и сейчас иногда называют свой город Тифлисом, но скорее с оттенком иронии… в качестве отсылки к другой эпохе, другой атмосфере.
Re: Tiflis или Тбилиси?
ИдаТифлис » 17 ноя 2010, 07:12
Источник статьи: http://newforum.gramota.ru/viewtopic.php?p=4654
ГРАМОТА.РУ
Форум о русском языке
Tiflis или Тбилиси?
Tiflis или Тбилиси?
maggie » 28 янв 2010, 04:38
Немцы не знают города по имени Тбилиси . Только — Tiflis -Тифлис .
Вот что пишет об этом немецкая Вики :
Инфа в немецкой Вики говорит о том, что «город по-грузински звучит «Тбилиси» и означает «теплый источник». Название «Тифлис» — это первоначальное, original имя города, и было известно немецким картографам уже в 13-м веке, это же название использовал Марко Поло.
Название » Тбилиси » было введено по инициативе грузинских лингвистов в 1936 г . В Грузинском парламенте 20-го сентября 2006 г. состоялась церемония празднования 70-й годовщины переименования.»
Мне, если честно, кажется странным то, что немцы называют город Tiflis и понятия никакого о Tbilisi не имеют, в то время, как «за углом», неподалеку, англичане называют тот же город — «Tbilisi» , а не Тифлис . Хоть бы уж договорились как-то между собой в Европе что ли.
Кроме того, интересно было бы знать, как назывался » теплый источник » по-грузински в 13-м веке?
Re: Tiflis или Тбилиси?
Саид » 28 янв 2010, 11:34
Делов-то! Мы тоже не знаем, например, города Lipsk — самого большого в Саксонии.
(А латыши, к примеру, зовут его Lipsia.)
Re: Tiflis или Тбилиси?
behemothus » 11 фев 2010, 20:44
Re: Tiflis или Тбилиси?
Иноземцев » 05 мар 2010, 00:40
Тифлис (Tiflis) — арабо-персидско-турецкое название города, которое утвердилось и в европейских языках. Форма эта в Грузии, конечно, хорошо известна, но не употребляется.
Тбилиси (Tbilisi) — исконное грузинское название.
Произношение и написание его, однако, c течением времени менялось. Речь идет о первых двух согласных буквах/звуках. Первоначальная форма — это ტფილისი (tp’ilisi), где t(т) — твердое, как в русском, а p’(п) – “с придыханием”, как в английском. С XVII века параллельно начинает употребляться современная форма თბილისი (t’bilisi) – где t, наоборот, это звук “с придыханием”, как в английском, а второй звук — b(б).
Эволюция выглядела так: tp’ilisi – t’p’ilisi – t’bilisi.
В 1936 году более поздяя форма (თბილისი/Tbilisi/Тбилиси) была утверждена официально, соответственно изменилось название города в русском, английском, французском и др. языках. В то же время, немцы и, например, турки сохранили историческую форму Tiflis.
Что касается этимологии, то «tbili» — по-грузински означает “теплый”, а “-isi” – суффикс, характерный для географических названий (ср. Кутаиси, Болниси, Дманиси и др.)
Т.е. это не совсем «теплый источник», хотя название действительно связано с термальными источниками.
Если совместить дословный перевод с морфологическим разбором, то получится вот что:
Названию “Tbil-is-i” в русском буквально соответствовало бы “Тепл-ов-о”. Где “tbil(тбил)” – это корень (идентичный по смыслу русскому “тепл” – теплый, тепло), “is(ис)” – также как и в русском, восходит к падежной форме родительного падежа, превратившейся в суффикс, означающий принадлежность, а “i(и)”, как и русское “о” – окончание именительного падежа (только в русском это ср. род, а в грузинском грамматическая категория рода отсутствует).
Re: Tiflis или Тбилиси?
behemothus » 05 мар 2010, 10:58
Иноземцев, спасибо огромное за инфу!
К сожалению, она прямо не отвечает на основной вопрос топикстартера, да и мой, неявно поставленный.
Речь шал о правомерности использования формы «Тифлис» в современном русском языке. И это и основной вопрос.
Отвечая на него, я высказал предположение (практичсески уверенность), что это всего лишь фонетические варианты. И такиv образом, задал второй вопрос: насколько это правильно.
Re: Tiflis или Тбилиси?
Иноземцев » 07 мар 2010, 08:21
Теперь понятно, спасибо. Вот мое мнение:
Две грузинские формы – старая (tp’ilisi) и современная (t’bilisi) – действительно фонетические варианты, тогда как «Тифлис» – это, скорее, другое, параллельное, иностранное название. Оно не совпадает ни с одним из двух грузинских вариантов имени города, хотя, конечно, явно связано с более древним из них.
Что касается «правомерности» употребления того или иного названия, вопрос в том, что для нас важнее – «аутентичность» (т.е. близость к грузинской форме) или какие-то другие соображения (благозвучие, традиция).
С точки зрения «аутентичности», «Тбилиси» это лучший вариант, а «Тифлис» — нонсенс. Но, конечно, все не так просто. Историко-культурные коннотации здесь гораздо важнее фонетики и орфографии.
«Тифлис-Тбилиси» — из того же ряда, что и «Ревель-Таллин», «Гельсингфорс-Хельсинки», «Эривань-Ереван». Все это очень четкие исторические «маркеры». Вернуться к «Тифлису» как к актуальной форме невозможно без официального решения властей (в Грузии или России), которое узаконило бы ее. Но своего историческо значения она не теряет.
В 1936 году город был переименован указом «всесоюзного старосты» Калинина.
Но переименование в грузинском и русском не было равнозначным. В грузинском варианте изменилось лишь написание (ტფილისი-თბილისი [tp’ilisi – t’bilisi]), и тем самым было закреплено давно к тому времени изменившееся произношение. Это похоже на то, как в свое время «С.-Питербурх» стал «С.-Петербургом». В русском же языке произошло гораздо более резкое изменение (Тифлис – Тбилиси), которое можно сравнить с переименованием Петербурга в Петроград.
Любопытно, что сегодня в Грузии есть сторонники восстановления формы «Тифлис/Tiflis» в качестве официального международного названия города (при сохранении თბილისი [t’bilisi] внутри страны). Аргументы такие: «Tiflis» — название исторически более известное, иностранцам его легче произносить, они будут делать меньше ошибок. Впрочем, вопрос спорный, и всерьез не обсуждается.
При этом, тбилисцы и сейчас иногда называют свой город Тифлисом, но скорее с оттенком иронии… в качестве отсылки к другой эпохе, другой атмосфере.
Re: Tiflis или Тбилиси?
ИдаТифлис » 17 ноя 2010, 07:12
Источник статьи: http://newforum.gramota.ru/viewtopic.php?p=4632