Как объяснить, почему «балованный» — это отглагольное прилагательное, а не причастие?
Не всегда . «Балованный родителями ребенок » — причастие.
«Балованный ребенок» — прилагательное.
А мне кажется, что это разделение весьма условно. И даже не во всех школьных программах сейчас встречается. 2 года работала в школе по программе Бабайцевой. Она даже не выделяет такое понятие как «отглагольное прилагательное». Вспоминаю, что когда мы учились, у большинства это тоже вызывало непонимание. Почему в одном случае это прилагательное, а не одиночное причастие, а в другом причастие
Когда в смысле слова включается действие — причастие, а когда только какое-то качество предмета — прилагательное. Хотя я и нерусская, думаю так.
Boianova, Вы совершенно правы. ____________ >когда мы учились, у большинства это тоже вызывало непонимание.
наете,очень многое ещё все-таки от учителей зависит((я вот в 7ом-9м классе их ещё неплохо различала..а сейчас,в десятом,учительница не считает нужным вспоминать и уделять э тому какое-либо внимание((
Вы совершенно правы!
Так Вы уже в 10-м? А почему учительница не научила Вас хотя бы делать пробелы между словами?
>не считает нужным вспоминать и уделять э тому какое-либо внимание elenyshka
балованный
А не факт, что прилагательное. Скорее всё же причастие. 4 признака поволяют оличать одно от другого (прежде всего для правильного решения задчи «н или нн?»), и среди них — наличие суффикса оваева.
Э-Э-Э! Там была косая черта! оваева!
опять! ну тогда так: ова — ева.
>>>>Значит, вам плохо объясняли. Если бы только это.
>>>>это не повод убрать их из русского языка. Правило уберете — а значения куда денете? Во именно. А в чем разница значений? Сконструируйте фразу, в которой возможно употребление обоих причастия и прилагательного — но с разным смыслом или оттенками. Я таких не знаю. И добробы речь шла о грамматических изысках — в таких-то ситуации возможно причатие, в остальных — прилагательное, и ни шагу в сторону. Так нет же, прилагательные активно заменяют причастия в святая святых — причастном обороте. И что остаётся? Какие причины актуальны для сохранеия в описании грамматики двух самостоятельных частей речи? Упомянутая взаимозаменяемость пусть и частичная свидетельствует, что смысло различительных различий в общем-то нет, фонетических — тем более, морфемные — под большим вопросом, исторические не катят в силу всё-той же взаимозаменяемости. Остаются вместо семантических нюансов (действие-касчество) чисто формальные правила — по зависимым словам, или того хуже — «в причастном обороте причастие». Но и эти-то правила не абсолютны. Вот и задаёшься в котороый раз одним и тем же вопросом: оно нам надо? Морочить себе голову правилом об одном или двух Н, за которым не стоит решительно ничего кроме не слишком понятной традиции.
>§ 52. Правописание нн и н в причастиях и отглагольных прилагательных
5. С двумя «н» пишутся прилагательные глагольного происхождения на -ованный, -ёванный, например: балованный ребёнок, рискованный проект, корчёванный участок. elenyshka
спорить с Розенталем
Ой, только не это! Розенталь — это действительно серьёзно. Будем думать. Тут ведь ещё и на краткую форму выход, а там уж к значению бОльшее отношение это умение различать и правильно писать имеет. Спасибо за поправку!
>прилагательные активно заменяют причастия в святая святых — причастном обороте Чеширский Бегемот
Helena, Если это в мой огород, то я Дитмаром Эльяшевичем ни на полсловечка не спорю. В данном случае разницы нет даже орфографической — тем и лучше. Хуже со случаями, когда сам чёрт не разберёт, что за часть речи, а орфография таки разная.
elenyshka, Подводы, гружен(н)ые дровами. Волосы, стрижен(н)ые ёжиком. Картофель, вареный поваром(!). Определяния вездя тянут на причастные обороты. Но неужели же и тут везде причастия? Сомневаюсь, особенно в последнем. Но с другой стороны, от смены принадлежности к частям речи смысл-то ни на йоту не сдвинулся. Что качество, что действие — картофель всё одно подвергался всё той же кулинарной обработке.
>Если это в мой огород, elenyshka
Картофель, варенный поваром? А это вообще по-русски? Если да, то — причастие и нн! Почему нет?
>>>Картофель, варенный поваром? А это вообще по-русски? Если да, то — причастие и нн! Почему нет? А почему да? По вторичному признаку о зависимых словах? А смысл плодить признаки? Ко всему прочему это именно признаки, придуманные для облегчения воспритятия, а не абсолютные критерии.
Нет такого причаестия варёННый. Можно предположить вАренный. Но сполшь и рядом говорят именно варёный (повором, профессионалом, женой. ).
Ну-у, Чеширский Бегемот, опять возвращаемся к тому, кто и что говорит «сплошь и рядом»? От Вас не ожидала, право слово.
«Сплошь и рядом» со мной никто не говорит «варёный женой картофель». Так вот сложилось. Устроим дуэль на . восклицательных знаках? :))
А уж ежели почему-то надо сказать, что именно женой, то у меня выговорится только «вАренный».
>> Можно предположить вАренный. Но сполшь и рядом говорят именно варёный (повором, профессионалом, женой. ).
Опять приходится из народа выпасть — во всяком случае из того, что «сплошь и рядом». Для меня здесь однозначно вАренный.
Да, получается, что мы опять не «народ». Как-то странно. Но вот специально поспрашивала людей вокруг себя. Никто — повторяю, ни один человек — не сказал, что «варЁный женой картофель» — это по-русски. Да и вАренный женой — тоже. Говорят, что сказали бы «свАренный, отвАренный». и т.п. При моем нажиме говорили, что уж «вАренный женой» в любом случае лучше, чем «варЁный. «. Выходит, и вокруг меня «народа» маловато. 🙁
Ну да, конечно! Это как «гружёный вагон», но «вагон, грУженный углем». Helena, ещё раз спасибо!
Ломали, ломали копья и снова об одном и том же спорят!
Глагольность, ГЛАГОЛЬНОСТЬ же – вот что определяет причастие!
ВАренный женой или поваром картофель ((результат процесса, определяемого глаголом варить) и варёная колбаса, варёный картофель – признак колбасы или картофеля.
Повар или жена – производители действия, но могут быть и другие пояснительные слова, придающие глагольность, например: варенный ДОЛГО картофель. А, например, в словосочетании «покупной варёный картофель» зависимое слово «покупной» никакой глагольности не придаёт, но она может определяться контекстом или волей автора: «Картофель сначала долго варили. Потом этот варенный картофель использовали для винегрета».
См. http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=38639&t=38639 06-03-07 21:31 , и http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=38685&t=38639 07-03-07 08:59
Кстати, я в этой теме не ввязывался в спор «балованный» причастие или прилагательное, т. к. согласно действующим правилам в обоих случаях суффикс –ованн- пишется с «нн». Никакой пользы от установления истины (балованнный – это причастие или прилагательное) я не увидел. Однако зацепил этот пример в теме «Сочинения» на http://www.gramota.ru/forum/klass/53325/ 4.11.2008 15:21
Девочка балова. а. Девочка балова. а раодителями.
Вопрос на засыпку (отнюдь не для всех — на засыпку): есть ли разница в правописании?
Старожилы поймут, а для elenyshk’и скажу: вопрос не для Вас; уверена, у Вас затруднений не вызовет. 🙂
«раодителями», безусловно, опечатка. :))
Я вот помню про «гружё[b]н[/b]ые вагоны», «погру[b]нн[/b]ые вагоны» и «гружё[b]нн[/b]ые брёвнами вагоны». Дело в приставке.
Но тогда «балова[b]н[/b]ый ребёнок». Если, конечно, он не мамашей или ещё кем «балова[b]нн[/b]ый». Или не так?
Извините, я думала такие коды ([b][/b]) везде работают.
Я вот помню про «гружёные вагоны», «погружённые вагоны» и «гружённые брёвнами вагоны». Дело в приставке.
Но тогда «балованый ребёнок». Если, конечно, он не мамашей или ещё кем «балованный». Или не так?
И ещё с вопросом об отглагольных прилагательных и причастиях связано слитное и раздельное написание НЕ: необитаемый остров, не обитаемый птицами остров.
«Балованный» не может быть с одним «н», потому как происходит от глагола с «ова». Мы тут, на форуме, эти глаголы и образование от них прилагательных как-то уже обсуждали.
Но ведь в краткой форме данного причастия пишется одна н?
Нпр. Девочка балована родителями.
>»Балованный» не может быть с одним «н», потому как происходит от глагола с «ова». Мы тут, на форуме, эти глаголы и образование от них прилагательных как-то уже обсуждали. Чеширский Бегемот
Helena, Тигра, Марго >>>>Да, получается, что мы опять не «народ». Как-то странно. Старнно то, что вы все пытаетесь аргументировать разговор _о тенденции_ тезисом «я так не говорю». Я прекрасно понимаю логику «не всё правильно, что говорит народ», но никак не могу согласиться с «народ так не говорит потому, что так не говорю я».
Мне же (моей логике) ведь в общем-то бкез разницы, отличается ли варёный от варенного так же как стриженный от стриженного или по-другому. Объясните мне, что правильно «варенное в мешочек яйцо» или «варенное в мешочек» и почему. А если правильно и то и другое, объясните — хотя бы контекстно — смысловую разницу. Если же и этого нельзя сделать, то я буду полностью удовлетворён в своём тезисе о неполной грамматической различимости этих частей речи. Именно к этому я и веду. Если вы все так хорошо различаете все эти значения.
>>>>Я вот помню про «гружёные вагоны», «погружённые вагоны» и «гружённые брёвнами вагоны». Дело в приставке. Наверное приставка всё-таки признак, а не суть. Можно, конечно, попытаться постоить различительную грамматику на подобных формальных признаках, но тогда остро станет вопрос о её актуальности. Почему именно этот признак положен в основу?
Русское словесное ударение:
погрУженный, -ен, -ена, -ено, -ены; погрУженное в самолёт питание для полярников
погружённый, -ён, -енА, -енО, -енЫ; погружённая в жидкость пластина; погружённый в задумчивость человек
Чем пластина с человеком отличаются от питания? Или жидкость и задумчивость — от самолёта?
ПОГРУЖАТЬ несов. перех.
1. Опускать во что-л. (жидкость, снег, песок и т.п.). // перен. Приводить в какое-л. физическое или психическое состояние; заполнять собой, заставлять целиком отдаваться чему-л.
2. Помещать товары, кладь, вещи и т.п. куда-л. для перевозки. // Поместить людей, животных в поезд, на пароход и т.п. для перевозки. // разг. Наполнять что-л. грузом.
>>>>Эжен_и: Но тогда «балованый ребёнок». Если, конечно, он не мамашей или ещё кем «балованный». Или не так?
Балованный может быть как причастием, так и прилагательным. Причастие всегда пишется с двумя «н», а прилагательное пишется с двумя, потому что оно из категории на -ованный, еванный, исключением из которых будут лишь кованый и жёваный. Давным-давно обсуждалось отличие причастий от прилагательных — http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=11&i=629&t=629 Там много воды, но есть и жемчужное зерно, если раскопаете.
ОБИТАТЬ несов. неперех. 1. Жить, пребывать где-л. // Водиться в какой-л. местности (о животных). 2. Проживать.
Обитаем — страдательное причастие?!
Ожегов со Шведовой сильно устарели?
ОБИТАЕМЫЙ ая, -ое; -аем. Населенный людьми, имеющий население; вообще такой, где есть живые существа. Обитаемая земля. Остров обитаем чайками.
> Но ведь в краткой форме данного причастия пишется одна н? Нпр. Девочка балована родителями.
Конечно. § 65 Правил’56, второй абзац:
А при чем здесь краткая форма?
Я же там выше задавала «вопрос на засыпку». ________________________ Валентика, если хотите, чтобы Ваши посты читали, не отвечайте на конкретный пост, пишите подряд, cype/ Например, Ваш пост я увидела только потому, что Саид на него сослался.
«cype/» — это ПунтоСвичер шалит. Должно читаться как «снизу».
>> «Балованный» не может быть с одним «н», потому как происходит от глагола с «ова». (11.11.2008 10:09)
Не в этом, имхо, дело. Ковать тоже глагол с «ова», но здесь «ов» входит в корень слова «ков». Как я ни исхитрялся, а исключить это «ов» не удавалось, например: покОВка. И то же самое с глаголом баловать: не удаётся избавиться от «ов», максимум балОВник» получается. Разе что по одной из версий у Фасмера признать «бал» и «баловать» однокоренными словами. Именно потому что «ОВ» входит в корень, я, пожалуй, откажусь от своей первоначальной версии, что в обоих случаях (причастие и прилагательное) пишется сдвоенное «н», т. к. ссылался на действующие правила (см. выше за 6.11.2008 19:17). Я не рассматривал эти правила критически, а они, имхо, ошибочны. Это особенно заметно, если «балова(н, нн) ый поставить в одном синтаксическом ряду с заведомым прилагательным, например: красивый и балованый ребёнок. Считаю, что отглагольное прилагательное «балованый», с одним «н».
Иное дело отыменные глаголы, типа штампОВАть, цинкОВАть, стыкОВАть и т.п.; в них ОВА не входит в корень слова и справедливо правило: причастие пишется с двумя «н» (т. е. –ованн-), прилагательное — с одним (-ован-). Отличие причастия и отглагольного прилагательного (объективное или по авторскому замыслу) там же, за 6.11.2008 19:17
Я тоже старожил, но один из «не всех» для которых вопрос на «засыпку». У меня вопрос вызвал частичные затруднения. Девочка балована родителями – здесь краткое причастие, и по моему чувству РЯ, и по рекомендациям Розенталя одно «н». Но и в краткой форме прилагательного тоже сохраняется одно «н», т. е. ВСЕГДА «балована».
>> Но и в краткой форме прилагательного тоже сохраняется одно «н», т. е. ВСЕГДА «балована».
Орфографический словарь «Как правильно? Две согласных или одна?» (2002):
балованный, прил.; кр. ф. балован, балованна, -ванно, -ванны. Её внуки умны, но балованны.
[12.11.2008 13:16] – Helena
Придется прибегнуть к заранее объявленной мере.
Прошу всех всерьез интересующихся данной темой принять к сведению, что персонаж под ником minka не является профессионалом в области русского языка. Всё, что он говорит на форуме, только его личное мнение, не подкрепленное ни Правилами-56, ни каким-либо справочником или учебником. В связи с чем к его словам необходимо относиться с повышенной осторожностью и ни в коем случае не принимать их в качестве руководства к использованию. Последствия для использующих (особенно в профессиональной деятельности и в учебном процессе) могут быть весьма плачевными. Для учащихся — вплоть до «неуда» по предмету. ______________ Минка, ко мне опять же можете не адресоваться. Я Вас предупреждала: Вы мне безразличны до тех пор, пока не наносите ущерба другим посетителям форума.
Хех, да minka шутит просто, это он балОВАется так ;). Что ж поделать, уж такой он шалунишка — не балунчик, а балОВАнчик.
Саид, положим, это мы знаем — те, кто на форуме не первый день. А несчастные новички чем виноваты?
Пусть бы балОВАлся с нами — а он советовать лезет.
(горестно) А ведь я его честно предупреждала.
Хм, зацепило это «шалунишка». Не по возрасту, знаете ли.
Отдельным балованчикам и возраст не помеха.
Часть участников форумов Грамоты.Ру позиционируют себя как профессионалы, усвоив (как им кажется!) Правила-56 и др. справочники (см. 12.11.2008 13:06 и 13:26).
Другие же не столько следуют этим правилам, сколько сами их выясняют, конкретизируют и создают.
А третьи, в т. ч. и ваш покорный слуга, просто критически к ним относятся (позитивно критикуя, т. е. предлагая что-то взамен), они, в лучшем случае, «агенты влияния» на вторых.
Поэтому учащимся на экзаменах я советую держать «язык за зубами», т. к. экзаменатор может быть типа авторов упомянутых выше сообщений и запросто, ничтоже сумняшеся, может влепить «неуд»! Я предупреждал об этом неоднократно, прошлый раз, например, на http://www.gramota.ru/forum/spravka/37535/ 28.08.2008 16:59
>> Часть участников форумов Грамоты.Ру позиционируют себя как профессионалы, усвоив (как им кажется!) Правила-56 и др. справочники (см. 12.11.2008 13:06.
Если кто-то скажет, что это НЕ ХАМСТВО, пусть объяснит мне, как он сам это называет, очень прошу. (Homo-Nemo, в первую очередь хотелось бы услышать именно Вас.)
Марго, да ладно Вам. Тут сеанс саморазоблачения в самом разгаре. Вы — именно как МАРГО — должны оценить.
>Часть участников форумов Грамоты.Ру позиционируЮт себя как профессионалЫ Homo_Nemo
Ещё есть исключение — клёваный. Как пишет букварь о них, «. так как -ов- и -ев- входят в корень, а не в суффикс».
О, Homo_Nemo, так как насчет моего в Вам вопроса [12.11.2008 15:25]?
Вы слишком строги, Марго, в своём внимании к m. Это всего лишь его частное мнение. Он отказывает Вам в профессионализме?! Ну и что. А я — нет. Так что примите, пожалуйста, мои искренние заверения в совершеннейшем согласии оставаться Вашим лояльнейшим оппонентом. ————————
Я не хочу более здесь (без всяких намёков) распространяться на эту тему. Способ сохранения спокойствия приводился уже не раз.
> . экзаменатор. запросто, ничтоже сумняшеся, может влепить «неуд»!
И будьте уверены — влепит обязательно.
ОК, Homo_Nemo, у меня тоже есть свой способ сохранения спокойствия. Но чисто как _даму_, конечно, напрягают постоянные, причем немотивированные, выпады. А говоря не по-дамски, так просто осточертело.
Надеюсь, Вы понимаете, почему со своим вопросом я обратилась именно к Вам. Хорошо, вопрос закрыт.
Эжен_и, про причастия/прилагательные смотрите здесь: http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=39536&t=39467
Helena, извините, я может быть чего-то не поняла, но ваш вопрос звучал так: >>Девочка балова. а. Девочка балова. а родителями.
Вопрос на засыпку (отнюдь не для всех — на засыпку): есть ли разница в правописании? Валентика
Валентика, конечно же, так.
Безусловно, это «вопрос на засыпку» не для всех, что я и оговорила. На засыпку — это только для тех, кто руководствуется исключительно собственным «чувством РЯ», а скорее — только собственным «я». :))
Совсем как в мои школьные годы, когда влепили бы «неуд» за сомнение в чистоте опытов Лысенко и ссылку на опыты генетиков. Правда, мы, тогда мальчишки, в лысенковщине не сомневались, нам лишь бы «неуд» не схватить :).
>>>>Homo_Nemo: Ещё есть исключение — клёваный.
Точно! Склероз, однако.
Хе-хе. Не тот случай. Здесь — абсолютно обязательно, потому что по заслугам.
>>И то же самое с глаголом баловать: не удаётся избавиться от «ов», максимум балОВник» получается.
Вы чувствуете, о други, как строг сам minka со своими детьми? Он их не баловал никогда, да и сейчас не балОВает. У него не забалОВаешь.
Эмилия, а как же. Строг. но справедлив. Вот Лысенко постоянно осуждает. Но признаёт, что в лысенковщине не сомневался. Так и балОВается воспоминаниями.
>>>>Я тоже старожил, «Рецидивист», вы хотите сказать? Ходка-то не первая. А не вспомните ли, Старожил Хренович, по какой статье Вас первый раз попросили не слишком сыпаться-то? Не за издевательство ли над русским языков в особо циничной форме?
typo: русским языкоМ
>>>>Совсем как в мои школьные годы, когда влепили бы «неуд» за сомнение в чистоте опытов Лысенко и ссылку на опыты генетиков. Вы хорошо усвоили уроки Трофима Денисовича.
Отсутствие ответов наводит на мысль воспринимать это как реакцию на банальность. Ладно, ставлю последнюю банальную точку на острове в этой реке: необитаемый, обитаемый, обитаем — чистые прилагательные, от непереходных глаголов страдательные причастия не образуются.
Остров свободен от мехобвалок и являющихся.
Из 12.11.2008 23:22: >> Но признаёт, что в лысенковщине не сомневался.
Мальчишка был, всему верил, да если б и сомневался, «язык за зубами б держал»! Ещё бы! Сразу «неуд» схлопочешь! И это в лучшем случае, а то ещё «те кто надо» начали б дознание, кто школьника на эту ересь навёл!
Справедливости ради нужно сказать, что мои сомнения относятся не к профессионализму отдельных филологов, а к некоторым сакральным канонам и утверждениям VIP-лингвистов в целом.
Конечно же, скромный преподаватель не станет «самостийно» отступать от предписаний учебников, не станет учить тому, что может навредить его питомцу на вступительном экзамене. Но сам-то он должен думать, должен быть «самсеберозенталем»?
Ведь рано или поздно лингвистика РЯ станет наукой, перейдёт на современные методы исследований, предложит научно обоснованную реформу! И что тогда? Закрыть на год изучение РЯ в школе, а преподавателей срочно переучивать, как это было с биологией?
> Филология – это наука, а не художественное произведение!
Никак не пойму, minka, — то ли у Вас мания с депрессией чередуется, то ли, наоборот, депрессия с манией. Будьте ж последовательны, возьмите пример хотя бы с Gapon’а. Или это именно он на Вас так отрицательно и повлиял? 😉
(наушничая): Они, они так повлияли.
Правда результат оказался неожиданным. Кажись, это называется симбиоз?
Эмилии на пост 12.11.2008 23:18: Вы как-то упомянули «все интуитивно поняли», а разве у меня непонятно, что был поиск не глагольных словоформ (балуешь), а однокоренных существительных? Глагольная словоформа и для кОВАть тоже будет «куешь», а вот однокоренное существительное без «ОВ» я не нашёл ни для «ковать», ни для «баловать»!
Не случайно же с «баловать» у меня сопоставлены отыменные глаголы, типа штампОВАть, цинкОВАть, стыкОВАть.
Кстати, клевать можно рассматривать и как отыменный глагол (клёв) и, следовательно, причастие клеванный, а прилагательное клеваный, по общим правилам. А вот баловать, как и ковать, отыменными глаголами не назовёшь. Поэтому я считаю, что глагольное происхождение прилагательного недостаточно, нужно учесть, отыменный это глагол или нет. Именно поэтому прилагательные рискованный, но балованый. Имхо, в этом примере Розенталь неправ.
Именно. Причем по полной словоформе.
> . однокоренное существительное без «ОВ» я не нашёл ни для «ковать», ни для «баловать»!
Ну я ж говорю: не балун, а балОВАн (а ещё лучше — в неполногласном варианте, без гласного после «л»).
> . от непереходных глаголов страдательные причастия не образуются.
Конечно же, Тургенев ещё более устарел:
«Г-н Тор особенно недоволен тем, что у меня сказано «обитать замок», т. е. тем, что я употребил этот глагол с винительным падежом. Я очень хорошо знаю, что это считается у нас галлицизмом, и что глагол «обитать», как глагол действительный(*), не существует в наших словарях. Но тут я поступил сознательно, преднамеренно, — и вот какие меня к тому побудили причины. Во 1-х. Глаголы средние(*) у нас не имеют страдательного причастия; а слова «обитаемый», «необитаемый», как известно, в постоянном употреблении. Во 2-х. Средние глаголы не образуют отглагольных существительных на «атель» и «итель», а мы все говорим «обитатель». В 3-х. Страдательные причастия одних лишь действительных глаголов управляют творительным падежом: «окруженный людьми». «обитаемый людьми». (Немногие причастия вроде: «сгораемый» (от «сгорать») — которые составляют как бы исключение из первого приведенного мною правила, — не управляют творительным падежом и имеют характер прилагательного)».
(*) По поводу «действительных» и «средних глаголов»:
«§ 275 Действительный глагол значит деяние, от одного к другому преходящее и в нем действующее: возношу, мою»
— т.е., «наш» переходный, и
«§ 279 Средний глагол кончится, как действительный, и значит деяние, от одной вещи к другой не преходящее: сплю, хожу»
к тому, что Ожегов 1953 года (под редакцией академика С. П. Обнорского) дает форму БАЛОВАНЫЙ?
Как к изданному до 56-го. Посмотрел в Ожегове-52 — то же самое. Из тех давних школьников, которые учили предыдущие правила, здесь один Минка, но его спрашивать бесполезно.
