Архив форума
Есть правило, и его никто не отменял, что однобуквенные-двухбуквенные предлоги в начале предложения, но в конце строки (газетного столбца) не допускаются — надо их «перетаскивать». Пример: «В (конец строки) новом году . и т.д. А тире (естественно, не имеется в виду прямая речь) не должно быть в начале строки — тащи в конец. Насколько я вижу по современным изданиям, это правило соблюдается далеко не везде. Как у вас? И если кто-то придерживается этого, то как справляется с проблемой «убегания» другого текста при компьютерной верстке?
Вот прямо сейчас просматривала окончательно, после всех-всех, брошюру. И правила эти предлоги. 🙁
По возможности, стараемся придерживаться правил, но увы и ах. Там еще много чего нужно придерживаться, но не всегда получается.
Мы, например, строго придерживаемся, слава богу. А как удается технически — это вопрос к нашим компьютерным богам. Надо поинтересоваться.
Так-то оно так, но верстальщики сопротивляются.
Только за врезами следит око отв.секретаря, чтобы с предлогами все было красиво.
Мик, это хорошо, когда сами верстают. А как Ваши компьютерные боги поступают в случаях, если есть верстка на английском, например, и ее нужно строго, постранично соблюсти на русском (перевод без сокращений)? Иллюстрации трогать нельзя, ни в смысле расположения, ни — размера?
Я, видимо, везунчик — верстки на английском у нас нет, тематика всё ближе к русскому. А работая в других издательствах, к сожалению, могу констатировать: НЕ ХОТЯТ СОБЛЮДАТЬ НИ ПЕРЕНОСЫ, НИ ТИРЕ, НИ. (
Из Справочника художественного и технического редакторов Гиленсона (п. 11.4.1.1)
«В книжных изданиях не следует оставлять в конце строки предлоги и союзы, начинающие предложение, а также однобуквенные союзы и предлоги в середине предложений. В журнальных, газетных, информационных изданиях и изданиях оперативной полиграфии допускается оставлять в конце строки однобуквенные предлоги и союзы внутри предложений, а также трехбуквенные предлоги, начинающие предложение».
____________________________________
К сожалению, в отношении тире указания не нашла, но помню, что для газетно-журнальной верстки тоже есть некоторая поблажка.
Поскольку я в основном работаю именно с журналами, то некоторым послаблением в правилах пользуюсь – особенно в тех случаях, когда при попытке перенести предлог на следующую строку или оставить тире на предыдущей верстка рассыпается, то есть «гуляет» величина междусловных пробелов. Вот этого совсем не выношу. И глубоко убеждена, что «рассыпанные» строки – это в сто раз хуже, чем предлог в конце строки.
Никогда не оставляю предлоги в конце строк, а тире – в начале в отдельно стоящих коротких текстах – например, во врезах или подрисуночных, или рекламных текстах. Здесь придерживаюсь правил строго. Но для этого у нас есть специальный ход: такие тексты, как правило, верстаем с выключкой влево, флажком, – тогда никаких сложностей и не возникает.
Марго, всё, в общем, так же, как и у нас.
А как у Вас поступают вот с этим: «Не рекомендуется строку, предшествующую концевой, заканчивать переносом; концевая строка, как правило, должна начинаться полным словом»?
Мы периодически с этим мучаемся: я гоняю, а верстальщики вопят. Кроме того, совершенно согласна с Вами: тоже терпеть не могу, когда
>верстка рассыпается, то есть «гуляет» величина междусловных пробелов
Helena, это откуда Вы цитировали? У Гиленсона:
«Не следует заканчивать _последнюю_ строку печатной полосы знаком переноса. Правило может быть нарушено, если его выполнение значительно ухудшает качество выключения строк».
А предшествующая концевой строка, по-моему, совсем не обязательно должна быт беспереносной. С чего бы?
Выудила вот здесь: http://mamble.nm.ru/index.htm
В разделе про набор.
Помните, нам кто-то ссылку на сайт давал?
Я как-то с этим не сталкивалась, но я ведь не корректор. Правда, как полиграфист, всегда знала про набор довольно много.
А тут вычитала — и удивилась. Но стала гонять. Не надо было? 🙂
Спасибо громадное, Марго и Helena! Благодаря вам удалось кое-что доказать. Действительно, когда строка «гуляет», уж лучше предлог в конце строки.
Строго говоря, и я не корректор — но корректура входит в мои должностные обязанности. Гонять. это смотря за что. Уж за перенос в предконцевой строке однозначно не стОит.
А ссылку эту выкиньте — тоже мне «популярное изложение ГОСТов».:(
Если сможете, найдите Гиленсона — он хоть и старый (1988), но очень дельный; я своего берегу как зеницу ока.
Ну и Мильчин кое в чем помогает.
Гиленсона не видела. А Мильчина — недавно, за почти 500 рубликов. Там еще описание работы с разными верстальными программами (занимает примерно четыре пятых). 🙁
Нет, я про мильчинский Справочник издателя и автора.
На мой взгляд, всем, кто работает в издательствах, иметь его просто необходимо.
Помню, что обошелся он мне подороже 500 р., — правда заказывала через Интернет, а у них одна только доставка где-то рублей 80. Но затраты того стоят.
Да, и я про него. Там в книге (толстенной такой!) на 1/5 примерно сам справочник. Остальное — верстальные программы (особенности работы).
Но подумаю. Если один справочник больше 500 рублей, то такой комплексный, может, и стоит купить.
Тут боги не нужны — в любом современном редакторе делается элементарно, что в мелкомягком Ворде, что в опенофисном Райтере есть настройки абзаца и в них можно указать, сколько букв можно переносить и в начале, и в конце строки при автопереносе. Есть и в ТеХе команды на этот случай. А чтобы тире не отрывалось (а также инициалы, предлоги, единицы измерений и годы от цифр и пр. и пр. — используйте ну очень простую штуку — НЕРАЗРЫВНЫЙ ПРОБЕЛ. Уж он-то должен ставиться на автопилоте при любом наборе текста.
2) >А как Ваши компьютерные боги поступают в случаях, если есть верстка на английском, например, и ее нужно строго, постранично соблюсти на русском (перевод без сокращений)?
А вот с этим — как раз к богам, да не к компьютерным, а бубен (крест, чётки, чашки и прочие цветочки) в руки — и к настоящим. За чудесами.
Ибо русский текст ВСЕГДА длинее английского (и немецкий, и финский). При более-менее длинных текстах — примерно на треть. Так что или перевод с сокращениями (или сильно «творческий»), или шрифт уменьшить, или поля, или иллюстрации (в общем, исхитряться) — или, соответственно, в английском (если это параллельные тексты) пустот добавить.
Или того, кто от вас этого требует, к богам послать :).
>А вот с этим — как раз к богам
Helena, я этот справочник сейчас держу в руках. Нету там никаких верстальных программ, Вы что-то путаете.
Думаю, издания разные.
Полагаю даже, что эти главы помещены «в нагрузку» к Мильчину.
adanet17, как делаются неразрывные пробелы и как технически осуществить те или иные переносы, всем известно.
Я говорила о том, что когда журнальная строка (к примеру, при верстке на 4-колонник) очень короткая, то эти переносы и тире, жестко привязанные к верхней строке, ломают верстку.
А хорошая верстка должна выглядеть так, что, если прищурить глаза и смотреть на бумажный лист, должно быть видно ровно распределенное зерно букв — никаких разниц в междусловных пробелах и видимых растяжек/сжатий шрифта не должно быть заметно.
Вот поэтому для журнально-газетной верстки существуют послабления в правилах (о которых, в частности, говорит Гиленсон). В книгах, где строки длинные, все, перечисленное в первом посте, сделать легко, и об этом нет речи.
>> Полагаю даже, что эти главы помещены «в нагрузку» к Мильчину.
Куда ж еще нагружать-то — и так 800 страниц.
>adanet17, как делаются неразрывные пробелы и как технически осуществить те или иные переносы, всем известно.
Мику, видимо, не вполне. Подозреваю также, что он работает не в Кварке.
Марго, я же цитировал того, на кого отвечаю. Что Вы знакомы с неразрывным — кто б сомневался :).
>А верстают — не в редакторе, а в Ин-Дизайне или в Кварке. Там посложнее.
Имхо, как раз там — проще. Если надо сформировать что-то больше 5 страниц. Борьба с теми же вечно слетающими списками в Ворде — та ещё песня.
Правда, я в основном работаю в ТеХе, научные книжки в нём делаются — но вывод один: стабильность работы намного важнее наглядности. И компилирующие программы принципиально всегда дают лучший результат, чем интерпретирующие. И у вас должно быть так же, иначе это не жизнь. 🙂
>Неразрывные пробелы в текстовых файлах при подготовке текста как раз убираем. Впрочем, при переносе в верстальные программы всё форматирование всё равно слетает. 🙂
Увы. Иной раз проще перенабить текст.
У меня вопрос к обитателям форума. Пользуюсь Гиленсоном 1972 года издания, не подскажете, где можно скачать более новый вариант? И вообще, многи ли изменений внесено в справочник?
Violina, как я уже говорила, у меня 1988-й. Насколько различаются, сказать не могу, Вашего не видела. Но, думаю, не намного. А вот в отношении «скачать». Года полтора назад здесь говорили как раз о Гиленсоне, и никто так и не нашел ничего для скачивания. Более того, припоминаю, что и более поздних версий, чем у меня, тоже ни у кого не обнаружилось.
Так что берегите своего — не исключено, что ничего получше и не найдете.:)
Марго, спасибо, более поздних версий не нашла тоже, единственное, пока искала, обнаружила своего «72» Гиленсона, так что если кому интересно, могу дать ссылочку на сайт, откуда скачивать, там, кстати, есть и Мильчин 1998 года.
И еще, в вашем более позднем варианте как рекомендуется писать градусы Цельсия с пробелом от предшествующей цифры или нет?(простите за некоторую корявость изложения)
Будьте добры, ссылку на Гиленсона, давно и безуспешно ищу. А Мильчин у меня 1998 года, и есть еще Мильчин (один, без соавтора) 1974-го.
А градусы теперь рекомендуется писать тоже с пробелом (неразрывным). Правило такое: если знак означает отдельное слово, то ставится пробел.
http://www.rudtp.ru/lib.php?id=2
http://www.books4all.ru/description/808.html
Пожалуйста, скачивайте, если вопросы будут, пишите.
>> в вашем более позднем варианте как рекомендуется писать градусы Цельсия с пробелом от предшествующей цифры или нет?
В моем Гиленсоне без пробела. И это правильно.
А вот здесь Мильчин 2003 года — правда, не полный, «сканирование продолжается», как написано там:
В том же 1988 году А. Э. Мильчин в «Справочнике издателя и автора» говорит о том, что «последняя цифра числа отбивается от обозначения единицы на 2 п., в т. ч. и от обозначений °C и %». Это правило подтверждает (но, увы, не закрепляет) и новый, введенный в 2003 году ГОСТ 8.417—2002. К сожалению, сегодня практически половина российских издательств следует традиционным правилам слитного написания, тем самым внося беспорядок в сознание простого человека, пишущего на русском языке.
Раз и навсегда решить вопрос употребления пробела поможет одно простое правило: пробел – это признак нового слова.
>Раз и навсегда решить вопрос употребления пробела поможет одно простое правило: пробел – это признак нового слова.
А дюймы и секунды-минуты тоже отбивать будете?
А как Вам смотрятся 28 ° 15 ‘ 44 » с. ш.?
===================
Не в формулах слов, ни новых, ни старых. Есть ЗНАЧКИ, символы, иероглифы.
А радикал тоже через пробел? а квадрат? Новые ж слова.
Я это стащила со «старшей сестры» (аналог старшего брата) — Грамоты.ру. Сама, грешна, и проценты, и градусы пишу без пробела — мне так больше глянется. И строка норовит разбежаться.
>> Раз и навсегда решить вопрос употребления пробела поможет одно простое правило: пробел – это признак нового слова.
adanet прав. И по _новым_ правилам_ тот же угловой градус от цифры не отбивается, хотя он и «новое слово».
Лично я в своих изданиях не отбиваю ни %, ни градус Цельсия — и именно по указанной выше причине. Не считаю нужным еще и на эти вещи обращать внимание при короткой, порой очень короткой строке — как при верстке на тот же 4-колонник. Достаточно того что и так много чем приходиться озабочиваться (к примеру, непереносом аббревиатур, ФИО, остальных ед. изм — кроме % и градуса и проч.).
Верстка не должна «разбегаться», и осложнять это положение добавочными «изысками» ни к чему.
Особое спасибо Violina за ссылки на Гиленсона.
Как только мне ГОСТ скажет, что им самым допускаются разные междусловные пробелы, межбуквенные расстояния или те же «коридоры», которые неизбежно будут образовываться при попытках непременно отбивать, к примеру, процент от числа — прислушаюсь.
Пока же «дефективную» по этим признаком верстку ненавижу гораздо более, чем прибитый — и заметьте, одобренный в своей прибитости Гиленсоном — процент.
Читаю Мильчина, то же самое: правильно — 485 °С, 20 % (п.6.1.7).
Вычитываю сейчас журнал для нашего иннновационного центра, пробелы не ставлю ни перед процентами, ни перед «цельсиями», ну не лежит душа к этому. Информацию нахожу самую противоречивую по этому вопросу, равно как и по поводу оформления списка литературы (не ставлю пробелы перед двоеточиями и запятыми, поэтому пользуюсь образцами 2007, выложенными на сайте РГГУ). Кстати, уважаемые коллеги, не знает ли кто-нибудь ссылочку на новый ГОСТ, где как раз и регламентируются все требования к оформлению научно-технических текстов. Знаю, что он есть, но вот поиск пока безуспешен.
tatalex, о Мильчине в отношении пробела здесь речи не шло. Давно известно, что у него с пробелом. Потому и говорила: «В _новых_ правилах». Мильчин-то 2003.
Предлагаю: всем упорно НЕ ставить пробел перед градусами и процентами, м.б. тогда (в связи со сложившейся практикой, как это бывает), соответствующие органы примут соответствующее решение. Прецеденты: запятая после «с уважением» — раньше не ставили, теперь рекомендуют, в справочнике Мильчина 1975 года, если млн, млрд во множественном числе, то ставили точку, сейчас не ставят. Думаю, каждый припомнит случаи нарушения правил «в связи со сложившейся практикой».
>> Предлагаю: всем упорно НЕ ставить пробел перед градусами и процентами, м.б. тогда
Да, я как писала, так и буду писать — без пробела. А что там ВСЕ делают, мне все равно.:)
В каждом издании есть свой хозяин. Вот, к примеру, часто упоминаемый мною АиФ, который пишет ‘ё’ и считает себя по этой причине весьма продвинутым, всегда вместно тире пользуется дефисом и пишет млн, млрд с точкой. Ну и бог с ним, меня это не касается.
В наших изданиях — по крайней мере в том, о чем мы сейчас говорим, — правила диктую именно я. Значит, так тому и быть.:)
И вообще, лучше всего руководствоваться здравым смыслом и своим чутьем.
Именно этим — здравым смыслом — я и руководствуюсь. А уж с чутьем-то и вообще. не жалуюсь, короче говоря. 🙂
>Да, я как писала, так и буду писать — без пробела. А что там ВСЕ делают, мне все равно.:)
P.S. Мы, как обычно, не приметили слона: если понимать смешное правило «пробел — признак нового слова» действительно ПРОСТО — то надо писать через пробел все цифры!
Две тысячи сто двадцать восьмой год = 2 1 2 8 г.
Violina, спасибо большое за ссылочку на Гиленсона!
Просмотрел оставшиеся с Нового года запасы.
1. MARTINI BIANCO 15% vol 100cl
2. ARMAGNAC Marquis de Lacassagne 40% alc./vol. 700 ml
3. Glen Turner 40% vol 70cl
4. Русская березка 0,5л 40% (пардон, это не внутрь, это жене для растираний)
Проценты всюду без пробелов (я всегда так и пишу), а единицы объёма — есть варианты (я в аналогичных случаях пишу с пробелом).
Тут с точками ещё неразбериха. И «е» вместо «ё». Есть о чём посудачить.
5. Российское игристое КОРНЕТ Спирт 10,5-12,5% об. 0,75 л
Уважаемый Филидор! Горжусь Вами, что запасы сохранились аж с Нового года, но это не ГОСТ. Никак!:) Там такого понапишут!:(
Единицы объема — не слышала, чтоб без пробела. А проценты — где как, демократия то есть. У нас, например, прибивают. Знаю места, где категорически с пробелом. Хотя по Мильчину (с. 756 вышеозначенного сборника) — с пробелом и есть.
Уважаемый Мик! Про ГОСТ у меня и речи нет. Да и какой ГОСТ в Италиях и Шотландиях. Просто дал как случайную выборку. Опять же чтобы можно было взглянуть, как красивше.
Повторюсь: по-моему, проценты (и градусы) лучше без пробела, а всё остальное («л», «км», «г», «г.», «час.» и т. д.) — с пробелом. И ещё ненавижу, когда не ставят пробел после значка «№» или заменяют его почему-то на какую-то непонятную решётку.
Всё правильно! Знак № отбивается!И никаких непонятных решеток!
# — тот же № в английском.
Непонятная вещь, будучи однажды понятой, перестаёт быть непонятной.
Источник статьи: http://gramota.ru/forum/redaktor/13733/