Архив форума
Навеяно тапками. А все говорят фОрзац? Для меня когда-то это было открытием — то, что правильно ставить ударение в этом слове на 1-м слоге. Но язык никак не поворачивается так говорить! Поэтому просто стараюсь избегать этого слова.
Ну это как с феноменом.
Справка отвечает на этот вопрос так:
Вопрос № 214145
На каком слоге ставится ударение в слове «форзац»
Ответ справочной службы русского языка
Возможны варианты: как на первый, так и на второй слог.
Притом неоднократно. Так что проблемы нет.
Ну вот, а я выросла в семье полиграфистов, да и сама по образованию полиграфист, потому другого ударения, кроме как на первом слоге, никогда себе представить не могла.
И какой же для меня был сюрприз, что кто-то может говорить иначе. 🙂
Наверное, моряку, выросшему в семье моряков, тоже трудно себе представить, что кто-то компАс называет кОмпасом. :))
Не знаю насчет компАса, но форзац (как и большинство терминов в полиграфии) пришел из немецкого языка. А там он совершенно однозначно фОрзац.
Хотя и из французского тоже есть.
Вас, Stepa_O, вероятно, удивило бы, если бы слово «метранпАж» (есть и такое, вернее было) произносили как «метрАнпаж». 😉
>А там он совершенно однозначно фОрзац.
А абзац у немцев не менее однозначно Абзац.
Вообще, жаль adada куда-то подевался. А то ведь с кем еще такой радостью поделиться: и тапка не противоречит тапку, и фОрзац рядом с форзАцем уживается. Сплошной елей на фоне частотной вариативности.:)
volopo, дело в том, что форзац всегда был в большей степени профессиональным термином.
Еще во времена моей юности практически никто не знал, что это такое. Надобности не было.
А абзац, давным-давно вошедший в обиход, был известен всем и каждому. 🙂
Впрочем, сейчас многие даже работающие в книгопечатном деле не знают, как называется, т-сть, «задний» форзац.
Поскольку тоже нет надобности. 🙂
Марго, правда-правда. Конечно, Абзац. 🙂
Спасибо, Helena. А то ведь volopo известный шутник. )
>Наверное, моряку, выросшему в семье моряков, тоже трудно себе представить, что кто-то компАс называет кОмпасом. Тигрa
> и тапка не противоречит тапку, и фОрзац рядом с форзАцем уживается.
Так и феномен уже оба ударения позволяет по словарям.
«ФЕНОМЕН; ФЕНОМЕН, -а; м. [от греч. phainomenon — являющееся]
1. только фенОмен.
Необычное, особенное явление, редкий факт. Ф. долголетия. Мода — социальный ф.
2.
О человеке, отличающемся какими-л. выдающимися способностями, талантами, чертами и т.п. Он настоящий ф. Эта женщина — ф. энергии.
3. только фенОмен. В идеалистической философии:
познаваемое явление, принципиально отличное от якобы непознаваемой сущности предметов. Stepa_O
>> >А там он совершенно однозначно фОрзац.
А абзац у немцев не менее однозначно Абзац. >>
ИМХО не так все однозначно. Немецкие существительные с приставками Vor- и Ab- имеют двойное ударение — главное ударение на первый слог, а второстепенное — на второй слог. Ухо москвича (мое, например) часто не в состоянии отличить главное ударение от второстепенного. Поэтому мне (и многим другим москвичам) кажется, что в таких немецких словах оба слога одинаково ударные.
То, что мы часто не отличаем основное ударение от второстепенного, ведет, например, к тому, что во владимирском говоре нам слышится «килОметр». На самом деле они произносят килОмЕтр (два ударения, причем главное на Е).
Честно говоря, не могу представить себе двойное ударение в каком-либо говоре_русского языка_, приходящееся на два соседних слога. Вот «кИломЕтр» прекрасно представляю, но «килОмЕтр» — никак. Эмилия, не поможете разобраться?
И maggie, битте, прокомментируйте. Неоднократно слышала от людей, прекрасно владеющих немецким, про ударение на первом слоге в словах «форзац» и «абзац» (по-немецки, естессно), но никогда — про двойное ударение. Ваше веское слово?
Helena, sorry, я смогу лишь ближе к вечеру Вам ответить.
убегаю к своим «деткам» (учащимся). 😉
P.S.
Только что спросил у немца (с юга Германии). Он считает, что по-немецки одназначно абзАц и форзАц (оба слога ударные, главное ударение на втором). Я ему показал немецко-русский словарь. Он очень удивился.
——
>> . не могу представить себе двойное ударение в каком-либо говоре_русского языка_, приходящееся на два соседних слога. >>
Правильно. И я тоже не могу себе такого представить. Поэтому мне и слышится «килОметр».
Моя информация о двух ударениях во владимирском говоре — не от лингвистов, а от знакомой актрисы. Она для одной роли училась говорить по-владимирски, причем училась у специалистов. Это они ее так учили. После того, как она мне это рассказала, я стал прислушиваться к владимирскому говору, и то, что я слышал, не противоречило гипотезе о двух ударениях подряд.
Stepa_O, будем считать, что немцу виднее, как произносится в его языке.
Вернемся к нашим баранам, то есть к языку русскому.
Как насчет Аванесова? У него_по-русски_ фОрзац без вариантов. Если сейчас_по Лопатину_возможны оба ударения, то это говорит только о том, что норма подвинулась. Не значит, что изменилась.
Что же касемо вологодского говора, то я, безусловно, не актриса. 🙂
Кстати, меня это натолкнуло на мысль, не является ли «форзАц» и «абзАц» Вашего немца тоже говором?
А то я таких немцев слышала, что немецкого языка (наслушавшись его перед этим с лихвой в Германии) попросту не вычислила. 😉
P.P.S.
Двойное ударение особенно хорошо слышно в трехсложных словах. Например, в слове «Vorname» даже любой русский слышит, что А более ударное, чем Е.
——
>> не является ли «форзАц» и «абзАц» Вашего немца тоже говором?>>
Я тоже так думаю, но говор только в выборе между главным и второстепенным ударением. То, что слово двуударное, от говора не зависит.
Да я и не возражаю про «двуударное». Говорю же, ему виднее как носителю языка.
Всего лишь согласилась с volopo, что_обычно_в немецком эти слова_звучат_с ударением на первом слоге, и только.
Вот произношение обоих слов из Forvo. Правда, слово Vorsatz там дано во мн. ч., но это дела не меняет:
Некоторые учителя мне сегодня всё же пытались объяснить, что 2-й слог в этих словах не такой уж и НЕ совсем безударный, его произношение нельзя было бы сравнить, скажем, с произношением двусложного английского слова с ударением на 1-м слоге.
Безударная гласная в немецком достаточно четко произносится, создавая при этом «эффект 2-х ударений».
Мы рассуждали с коллегами о слове «Polizei». Ударение в нем на 3-м слоге, казалось бы, почему не «глотать» это «po» и не произносить в нашем бешеном-то веке «палицай», где «а» редуцированного до предела.
Так нет же! Немцы настойчиво выговаривают именно «полицай», именно это «о» настойчиво выговаривают.
Первые годы тут моя дочь «мучалась» с моим прозношением, выправляя моё редуцирование, потом плюнула, теперь я уже сама не могу говорить иначе, «чем «полицай».
«Время — лучший лекарь», говорят. ;))
maggie, спасибо. Услышала.
Да я тоже всегда произносил «фОрзац». Я просто хотел сказать, что это не так очевидно, и что не надо пинать ногами тех, кто произносит иначе.
Helena, а как, кстати, называется «задний» форзац? Из словарного определения совершенно не видно, что слово относится только к «переднему» форзацу.
Ровно две недели назад на родительском собрании услышала от учительницы русского «фОрзац». Прониклась к ней уважением. Хотя всю НЕсознательную 🙂 жизнь слышала вокруг (от учителей в том числе), говорила сама «форзАц». Про ударение на первый слог узнала относительно недавно (слово это редко использую), но чтобы так сказать, нужно сделать надо собой усилие (как с тЕфтелями).
А про задний фОрзац тоже интересно узнать. 🙂
Саид
Поскольку Helena, вероятно, почему-то не до вопроса, пришлось поискать:
«Нахзац (нем. Nachsatz) — задний форзац. «
Форшмак мне больше нравится!
Кстати, почему (мнение с этой страницы http://www.gastronom.ru/blog/blog_comments.aspx?id=3993) форшмак — как написано в одной немецкой книге о еврейской кухне — это символ ужасающей нищеты евреев в Восточной Европе?
Приношу всем извинения: не видела, что ветка продолжается.
Теперь «нахзац» не используется; похоже, окончательно и бесповоротно потерян. Не «задний форзац», а слово. 🙂
Для читающих на немецком — здесь ссылка на форум с весьма новыми, октябрьскими 2009 г. комментариями по поводу использования/ неиспользования слова «Nachsatz».
Что касается «Vorschmack», слово означает еще и «закуска», что-то типа англ. appetizer, поэтому интересно было бы прочесть о «символ ужасающей нищеты евреев в Вост Европе».
Здесь вики об этом блюде (по англ.)
Форшмак был любимым блюдом маршала Маннергейма, блюдо очень популярно в Финляндии, но родом оно, как пишет Вики — из Польши (район Люблина), так что «восточно-европейский» след, безусловно, есть. Вот книжку бы найти, на которую ссылка. 😉
Источник статьи: http://gramota.ru/forum/spravka/125523/
Как правильно ставить ударение в слове «форзац»
Содержание статьи
Правильное ударение «фОрзац» или «форзАц»?
Большинство людей, имеющих отношение к книгоизданию или переплетному делу, произносят «фОрзац» – и удивляются тому, что кто-то ставит ударение в этом слове иначе. В то же время многие неспециалисты убеждены, что правильное ударение – «форзАц», и иное произношение этого слова кажется им «странным».
Разногласия относительно ударения в слове «форзац» есть даже у авторов авторитетных словарей русского языка. Например, в орфоэпических словарях под редакцией Аванесова или Зарвы в качестве нормативного приведен единственный вариант – «фОрзац» с ударением на первый слог. А вот толковый словарь Ефремовой (и ряд других справочников) указывает в качестве правильных вариантов и «фОрзац» и «форзАц».
Таким образом, правильность постановки ударения на «О» в первом слоге не должна вызывать сомнений. Но допустимо ли произносить «форзАц» с акцентом на «А»?
В сомнительных случаях «решающее слово» принадлежит изданиям, внесенным в утвержденный список словарей, регулирующих использование русского языка как государственного. К таким изданиям принадлежит орфоэпический словарь под редакцией И.Л. Резниченко. В нем в качестве нормативного приведен единственный вариант ударения – «фОрзац», а произношение «форзАц» отдельно оговаривается как неправильное.
Таким образом, «фОрзац» с ударением на первом слоге является единственным строго нормативным вариантом произношения, правильность которого не вызывает сомнений. При склонении слова «форзац» как в единственном, так и во множественном числе ударение будет оставаться неизменным.
Почему часто произносят «форзАц» с ударением на «А»
Слово «форзац», как и многие полиграфические термины, пришло в русский язык из немецкого (Vorsatz) и в буквальном переводе означает «перед текстом». Этим словом обозначают двойной лист бумаги, который приклеивается к внутренней стороне обложки книги и скрепляет переплет с основной частью книги (книжным блоком).
В немецком языке ударение в этом слове падает на первый слог – и в русском сохранилось ударение «фОрзац». Однако очень часто при заимствовании происходит перенос ударения: и во многих «германизмах» акцент по правилам русского литературного языка делается на последний слог. Например:
Произошел перенос ударения и в словах, заканчивающихся на «-ац»:
Эти слова создали своего рода «подготовленную почву» для того, чтобы в схожем фонетически слове «форзац» ударение на последнем слове звучало более привычно и естественно. Однако профессиональная лексика в плане произношения часто оказывается более консервативной – и, вероятно, именно поэтому окончательное «обрусение» слова «форзац» еще не произошло.
Скорее всего, в ближайшие десятилетия ударение «форзАц» будет признано допустимым, а впоследствии даже вытеснит вариант «фОрзац» (как в свое время это произошло со словом «абзАц»). Но пока этого не произошло, а значит, по правилам русского языка, ударение в слове «форзац» надо ставить на первый слог.
Источник статьи: http://www.kakprosto.ru/kak-920556-kak-pravilno-stavit-udarenie-v-slove-forzac