ГРАМОТА.РУ
Еще (не)спелыми ягодами
Еще (не)спелыми ягодами
Alena » 30 апр 2016, 11:12
Вопрос № 288124
В предложении: «Мешают заросли дикой малины, усеянные ещё (не)спелыми ягодами.»— «не» с прилагательным «спелыми» пишется слитно или раздельно?
Ответ справочной службы русского языка
Правильно слитное написание.
__________________
Разве тут не оба варианта возможны? Усеянные еще зелеными ягодами (неспелыми); усеянные еще не вполне созревшими ягодами (не вполне спелыми, не спелыми — отрицается спелость).
Re: Еще (не)спелыми ягодами
Элси Р. » 30 апр 2016, 23:18
«Президент Света — подстилка Тьмы!» (с)
«А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую» (с)
Re: Еще (не)спелыми ягодами
Сергей » 01 май 2016, 00:07
>>>>Alena: Разве тут не оба варианта возможны?
Возможность всегда есть у любого варианта. Справка подзабыла школьную программу. Это подпункт б) примечания пункта 3 параграфа 89.
Если написать слитно, то ещё будет относиться к глаголу, т. е. Мешают заросли дикой малины, ещё усеянные неспелыми ягодами . Всё ж просто.
Re: Еще (не)спелыми ягодами
slava1947 » 01 май 2016, 01:10
Я бы выбрал раздельное написание — такое же, какое рекомендовали Розенталь с Добромысловым («Трудные вопросы грамматики и правописания: пособие для учителей», изд. второе, М., 1958) для написания (не)яркими в предложении «Луга освещались ещё (не)яркими лучами солнца»:
Re: Еще (не)спелыми ягодами
Элси Р. » 01 май 2016, 04:01
Вы подходите к вопросу чисто механически. В русском языке нельзя так.
Дело хоть и темное, но попробуем разобраться.
Сначала наш пример, потом пояснительные примеры Розенталя, потом исходный пример Розенталя.
В нашем примере «еще неспелые ягоды» «еще» не усиливает отрицание спелости, а только лишь констатирует, что время еще не пришло. Это важно!
Теперь примеры Розенталя (причем заметьте, тут аккуратно сказано: наречие еще, которое часто усиливает отрицание . Часто, но не всегда. Это важно!).
1. «река еще не глубокая». Да! «река неглубокая» и «река еще не глубокая» разные вещи. В первом случае просто мелкая, а во втором случае отрицание глубокости (некоторым показалась глубокой, но мы это отрицаем — они просто глубоких еще не видели).
2. «еще не трудная задача». Аналогично! Отрицание трудности задачи, которая некоторым показалась трудной.
_____
Опа! Только сейчас заметил. Да Розенталь, оказывается, ваш, батюшки, шулер. Ай-яй-яй!
Следует иметь в виду, что предложения «Луга еще освещались еще не яркими лучами» и «луга освещались еще бледными лучами», в которых наречие «еще» имеет одно и то же значение «пока», по смыслу не тождественны: «не яркий» не значит бледный.
5 баллов за остапобендерство! Придраться тут не к чему.
Но только нюанс. Это никаким боком не относится к предыдущим доказательствам.
Схема-то какая?
1. Сначала мы доказываем, «что наречие еще, которое часто усиливает отрицание». Приводим убедительные примеры.
2. Тут следите за рукой. За кадром это дело обобщаем и считаем, что это относится и ко всем другим случаям с применением еще.
3. После этого блестяще разносим пример с «еще не яркими» и «еще бледными», что это разные вещи.
С такой демагогией ему прямая дорога в нашу Государственную думу .
Конечно, разные. Но главное, что здесь у частицы «еще» нет усиления отрицания, а есть совсем другое значение «пока».
Ну и из этого, всем должно быть ясно, что и в исходном примере Розенталя: «Луга освещались ещё (не)яркими лучами солнца» неяркими писать надо слитно, потому что никакого отрицания яркости тут нет, а есть констатация, что они неяркие лишь только пока.
Они просто сейчас еще неяркие, но яркими обязательно будут потом.
«Президент Света — подстилка Тьмы!» (с)
«А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую» (с)
Re: Еще (не)спелыми ягодами
Хелена » 01 май 2016, 08:30
Сергей писал(а): >>>>Alena: Разве тут не оба варианта возможны?
Возможность всегда есть у любого варианта. Справка подзабыла школьную программу. Это подпункт б) примечания пункта 3 параграфа 89.
Если написать слитно, то ещё будет относиться к глаголу, т. е. Мешают заросли дикой малины, ещё усеянные неспелыми ягодами . Всё ж просто.
Re: Еще (не)спелыми ягодами
Эмилия » 01 май 2016, 08:52
Slava 1947, а там про совсем в подобной функции нет? Именно в 1958 г?
Кстати я 100% за раздельное. Еще не спелые они сегодня, а завтра уже переспеют.
В примере Элси про еще не глубокую реку (типа глубоких еще не видели), думаю, еще не — восклицательная частица. И ! В конце.
Re: Еще (не)спелыми ягодами
Хелена » 01 май 2016, 13:25
Re: Еще (не)спелыми ягодами
Элси Р. » 01 май 2016, 17:37
«Президент Света — подстилка Тьмы!» (с)
«А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую» (с)
Re: Еще (не)спелыми ягодами
Элси Р. » 01 май 2016, 17:38
А почему? На основании какого правила?
Розенталь нам говорит про случаи, когда «еще» усиливает отрицание. Где здесь усиление отрицания?
Старушки шумно нюхали воздух, а потом обтрясали яблони с еще неспелыми плодами.
«Президент Света — подстилка Тьмы!» (с)
«А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую» (с)
Re: Еще (не)спелыми ягодами
Элси Р. » 02 май 2016, 23:57
Ну так всё-таки?
Я прочитал оба имеющихся у меня Розенталя. Ничего, указывающего тут на раздельное написание, не нашел.
Справка тоже говорит о слитном написании.
Но вы же, как сговорившись, утверждаете, что здесь надо писать раздельно, при этом не приводите никаких обоснований.
Товарищи филологи! Вы масоны?
Поэтому отказываетесь делиться знаниями?
Или что?
___________________
Лирическое отступление.
Я интересуюсь темами «нн» и «не». Темы весьма запутанны и противоречивы.
Но, в принципе, две тенденции, которые не заметить трудно, в теме «не» присутствуют:
1) как правило, обосновывается именно раздельное написание (слитное обычно идет по общим правилам);
2) утверждение отрицания — слитно; отрицание утверждения — раздельно.
Ну и?
1) Нету правила, обосновывающего здесь раздельное написание;
2) здесь очевидно утверждение отрицания, а не отрицание утверждения.
Так всё-таки, НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО всё-таки вы так уверенно и дружно утверждаете, что здесь раздельное написание?
Я чего-то не знаю?
«Президент Света — подстилка Тьмы!» (с)
«А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую» (с)
Re: Еще (не)спелыми ягодами
Элси Р. » 03 май 2016, 00:18
Объясняю почему здесь невозможен второй вариант.
Потому что здесь «еще» служит очевидно фактором времени, а не фактором спелости ягод.
«Заросли дикой малины, усеянные неспелыми ягодами».
Вот тут может возникнуть вопрос — почему ягоды не спелы. Эта малина настолько дикая, что и соспеть не может? Или они просто в неудачном теньке стоят? Или . и т.д. и т.п до бесконечности.
Но в нашей фразе:
«Заросли дикой малины, усеянные еще неспелыми ягодами».
Если не быть филологом — то всем остальным ясно, что это просто раннее лето еще и спеть ягодам еще не сезон.
«Еще» нам указывает на ВРЕМЯ и, соответственно, никаким образом не может влиять на степень спелости, и, следовательно, не вносит корректив в слитное/раздельное написание, а по умолчанию здесь слитное написание.
Ваша версия про «усеянные еще не вполне созревшими ягодами (не вполне спелыми, не спелыми — отрицается спелость)» имеет только теоретическую ценность. 99,99 % юзеров не будут вкладывать в свою фразу при таком изложении такой смысл. Если они захотят вложить в эту фразу такой смысл — они ее и сформулируют по-другому. Может даже и вашими словами.
«Президент Света — подстилка Тьмы!» (с)
«А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую» (с)
Re: Еще (не)спелыми ягодами
Элси Р. » 03 май 2016, 01:06
Это верно наполовину.
Действительно, даже предложение целиком «Ещё нетрудная задача» может иметь контекст, когда еще не относится к нетрудной задаче, а примыкает к (вот) или вообще само по себе.
Ну эту простенькую задачку вы решили. (А вот вам) еще нетрудная задача
— Задачу решили? Она была трудной? Хотите еще? Ну ладно. Хотите еще? Есть у меня еще нетрудная задача.
Всё вы верно говорите, только не совсем.
Слитное написание может указывать на то, что «еще» не относится к слову с «не», но может и не указывать. Когда «еще» формально и относится к слову «не», но КАЧЕСТВЕННО на него не влияет.
В нашем случае «еще» хоть и относится к слову с «не», но не влияет на его качественные характеристики и, соответственно, никак не влияет на слитность/раздельность написания.
А вот вам еще пример на засыпку.
— Куда ты прешься поперек всех? Ты еще неопытный!
Еще однозначно относится к неопытный, но ведь не влияет же тут на слитность/раздельность.
Или вы и тут скажете, что надо раздельно написать? Данунах!
«Президент Света — подстилка Тьмы!» (с)
«А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую» (с)
Re: Еще (не)спелыми ягодами
Хелена » 03 май 2016, 08:22
У прилагательных налчие зависимых слов не влияет на слитное-раздельное написание частицы «не».
В исходном предложении отрицается наличие спелости ягод, а не утверждается наличие их неспелости.
В предложении «ты еще неопытный» как раз утверждается наличие неопытности.
Re: Еще (не)спелыми ягодами
Элси Р. » 03 май 2016, 19:28
здесь «еще» не только не влияет на слитное/раздельное написание, но и, более того, не оказывает влияния на окружающий контекст, влияющий на слитное/раздельное написание.
Тут мы подходим к главной мысли, не совсем удачно сформулированной в Розентале-58.
Ведь на самом деле, не «еще» регулирует слитное/раздельное написание, а просто может оказывать влияние на окружающий контекст (например, усилить отрицание) и таким образом поменять слитное написание на раздельное. Тут важно, что это влияние не прямое, а косвенное.
И даже сам пример с «еще (не)трудной задачей» не такой однозначный, как кажется. (Опустим для краткости случаи, когда «еще» логически относится к «пока» или «задаче» — рассматриваем только случаи, когда «еще» относится к «(не)трудной»).
Даже в этом примере (если подумать!) Розенталь приводит это дело лишь в контексте, когда ученикам задача показалась трудной, а мы их «радуем» тем, что это «еще НЕ ТРУДНАЯ задача». Но возможен ведь и другой контекст: задача ученикам показалась легкой, нетрудной и в этом случае «еще нетрудной задачей» мы подтверждаем их предположение, имея в виду, что дальше будет потрудней. Согласитесь, при таком контексте нам совершенно без надобности отрицать трудность задачи (это будет выглядеть, по меньшей мере, неуместно) — а вот подтвердить нетрудность/легкость мы тут вполне можем. «Это еще нетрудная задача» в значении «это еще легкая задача». Нет?
И вот, наконец, мы приходим к нашему примеру. С чего вы вывели ваше предположение? И какое отношение к этому делу имеет «еще»?
Ну смотрите сами.
» Мешают заросли дикой малины, усеянные ещё (не)спелыми ягодами.»
Обратите внимание, что ключевой мыслью предложения является то, что нам почему-то эти заросли мешают, а все остальные подробности являются литературными художествами. Совершенно очевидно, что в кулинарном смысле спелость/неспелость ягод нас не интересует чуть более чем полностью. Разве не так?
И «еще» в данном примере нам указывает на причину неспелости, в том плане, что не сезон пока — то есть, косвенно, художественным образом уточняет время действия.
Вот объясните мне, пожалуйста, где вы здесь видите отрицание спелости, которое аж надо выделять раздельным написанием? Расскажите мне этот контекст, пожалуйста.
И есть ли оно (отрицание спелости) в этой фразе: » Мешают заросли дикой малины, усеянные (не)спелыми ягодами.»?
Ведь если его нет в этой фразе — то и во фразе с «еще» ему неоткуда появиться, ведь там «еще» только причину неспелости уточняет и никак не влияет на усиление отрицания спелости.
P.S. И, кстати, обратите внимание, что после 58 года никаких примеров с «еще» больше нигде нет. Может потому, что дело не в «еще»?
«Президент Света — подстилка Тьмы!» (с)
«А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую» (с)
Re: Еще (не)спелыми ягодами
Сергей » 04 май 2016, 00:54
>>>>Элси Р.: А вот вам еще пример на засыпку
— Куда ты прешься поперек всех? Ты еще неопытный!
Да ну уж и на засыпку. Беру на присыпку. В Вашем примере ещё — это чистое наречие при сказуемом. В исходном примере ещё — это частица при отрицательной частице не , т. е. частица, усиливающая отрицание. Стоит перед определением, выраженным прилагательным. «Это же разные вещи».
Re: Еще (не)спелыми ягодами
Элси Р. » 04 май 2016, 02:07
Сергей писал(а): >>>>Элси Р.: А вот вам еще пример на засыпку
— Куда ты прешься поперек всех? Ты еще неопытный!
Да ну уж и на засыпку. Беру на присыпку. В Вашем примере ещё — это чистое наречие при сказуемом. В исходном примере ещё — это частица при отрицательной частице не , т. е. частица, усиливающая отрицание. Стоит перед определением, выраженным прилагательным. «Это же разные вещи».
Ну ладно!
«Мешают заросли диких капканов, увешанные еще неопытными грибниками».
Что это меняет?
Здесь разве «еще» усиливает отрицание опытности?
Вообще, даже Розенталь не говорит, что частица еще обязательно усиливает отрицание «не». Он говорит, что может усиливать. А может и нет.
Неужели вы вправду не видите разницы между выражениями «еще неопытный», «еще неспелый» и «еще не трудный»? Или просто дурака валяете?
Первые два выражения характеризуют свойство прилагательного, меняющееся со временем:
любой человек в любом деле будет сначала неопытным. Но по прошествии времени он, занимаясь этим делом, набирается опыта и становится опытным. И «еще» нам здесь указывает лишь на то, что он недостаточно еще времени этим делом занимался, а совсем не усиливает, как вы говорите, отрицание опытности;
аналогично и с «еще неспелым». «Еще» указывает, что время поспеть еще не пришло;
и совсем другое дело «еще не трудная задача». У задачи нет свойства менять свою трудность со временем. Если она легкая, она и через год будет легкая и наоборот. Т.е. здесь «еще» характеризует именно постоянное свойство прилагательного и если не брать в расчет суперзамысловатые контексты в общем случае да, усиливает отрицание.
Но ведь неправильно же то, что правильно в одном случае, чисто механически переносить на все остальные похожие по форме (но не по смыслу!) случаи.
Ведь тот же пример с «неяркими лучами». Без «еще» это просто «неяркие лучи». И мы даже не задаемся тут вопросом, почему они «неяркие», просто принимаем их свойство «неяркость» как факт, как данность. Но если написать «еще неяркими лучами» или «уже неяркими лучами» то мы сразу понимаем, что неяркие они лишь потому, что в первом случае время быть яркими ЕЩЁ не пришло, а во втором случае УЖЕ прошло. Т.е. еще/уже нас здесь ориентируют просто по времени. И где вы здесь ухитряетесь разглядеть как ЕЩЕ (а особенно УЖЕ) усиливает отрицание яркости, мне категорически непонятно.
Вы, филологи, как-то по-особенному, что ли, логически мыслите? Не как нормальные люди, что ли?
Ну объясните мне, наконец, где я здесь заблуждаюсь. Правило какое-нибудь толковое приведите.
А то у меня ощущение складывается, что вы надо мной просто потешаетесь и голову мне морочите.
«Президент Света — подстилка Тьмы!» (с)
«А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую» (с)
Re: Еще (не)спелыми ягодами
Сергей » 04 май 2016, 19:50
>>>>Элси Р.: А то у меня ощущение складывается, что вы надо мной просто потешаетесь и голову мне морочите
Что касательно меня, то точно не потешаюсь.
>>>>Ну объясните мне, наконец, где я здесь заблуждаюсь
Да Вы не заблуждаетесь — Вы просто пытаетесь сделать некрасивое предложение из вполне приемлемого. Вы упорно хотите сделать из ещё наречие, но, стоящее в том месте, оно будет информационно двусмысленно, что хуже бессмысленного.
Берём ещё раз исходное и рассматриваем вариант со слитным написанием, т. е. с наречием.
Мешают заросли дикой малины, усеянные ещё неспелыми ягодами.
Для понимания возможны два варианта:
1) ещё усеянные неспелыми плодами,
2) усеянные неспелыми ещё плодами.
В первом случае ещё идёт в смысле к тому же , а во втором — в смысле пока . Ну и какой горб верблюда изволите предпочесть? Лично я предпочту раздельное написание, удобно усевшись меж двух горбов.
Мне очень понравилась Ваша настойчивость, поэтому я лично Вам расскажу один хитрый приём, с помощью которого можно различить. А различение, как известно, и есть тропинка к истине.
Между ещё и не вставьте частицу и и посмотрите, не обессмыслилось ли.
Мешают заросли дикой малины, усеянные ещё и (не)спелыми ягодами.
Глупость получается, разрознили единое целое — пишем раздельно.
Мешают заросли диких капканов, увешанные еще и (не)опытными грибниками.
Вполне приемлемо, дополнительная частица общей структуры не нарушила — пишем слитно.
Re: Еще (не)спелыми ягодами
Аленик » 04 май 2016, 22:05
Это вообще о чем? Ну ладно бы спелыми, тогда можно было бы говорить, что они, ягоды, поспели, но не успели опасть. Если же мысль о том, что неспелые ягоды усугубляют положение попавшего в заросли человека, то это совсем не так.
А как вам такой вариант, чем он отличается по смыслу от исходного?
Источник статьи: http://newforum.gramota.ru/viewtopic.php?p=359671